Jüdische Identität : Gilad Atzmon im Gespräch
Gilad Atzmon im Gespräch mit Thomas Immanuel Steinberg, , 17. Juni 2007
Gilad Atzmon ist ein bekannter britischer Saxophonist und Klarinettist. Daneben veröffentlichte er zahlreiche Beiträge zu Zionismus und jüdischer Identität aus ideologiekritischer und erkenntnistheoretischer Sicht. Atzmon wurde 1963 in Israel geboren und diente während des israelischen Libanonfeldzuges 1982 in den israelischen Armee. Im September 1982 verübten christliche Milizen unter den Augen der israelischen Armee in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Schatila Massaker an Zivilisten, denen, Schätzungen zufolge, rund 2.500 Palästinenser zum Opfer fielen. 1994 verließ Atzmon Israel und wechselte zur britischen Staatsbürgerschaft über. Am Rande seiner Konzerttournee sprach Atzmon am 14. Juni 2007 auf Englisch mit Steinberg. Hier das überarbeitete deutsche Transskript.
? Warum haben Sie 1994, im Alter von 31 Jahren, Israel verlassen?
! Damals war der Oslo-Optimismus auf dem Höhepunkt. Doch Oslo diente nicht der palästinensichen Sache. Da erkannte ich, daß die Israelis keine Partner für den Frieden sind. Heute, nach sechzig Jahren – nach vierzig Jahren brutaler Besatzung nehmen sie nicht einmal ihre Ursprungssünde wahr: die Besetzung fremden Landes zugunsten eigener nationaler Bestrebungen. Jetzt bin ich Brite.
? Ist Großbritannien denn besser als Israel?
! Ein Unterschied: In Großbritannien gibt es eine starke Opposition gegen die Politik, gegen Blair. Er wird, Inshallah, in Den Haag verurteilt werden, mit Unterstützung der Briten, die gegen Krieg sind. In Israel dagegen gibt es nicht eine einzige politische Partei, die das Verbrechen gegen die Palästinenser eingesteht, die das klare Recht der Palästinenser auf Rückkehr anerkennt.
? Könnte man auch als Nichtjude in Israel leben?
! Ja, aber als Bürger zweiter Klasse. Und ich meine da nicht nur die Palästinenser. Und: Israel ist ein jüdischer Staat. Doch was, oder wer ist ein Jude? Eine grundlegende Frage! Jude, das ist keine Sache der Religion, dem Begriff liegt Rassisches zugrunde. Israel ist ein nationalistischer Staat, mit rassistischer Orientierung.
Was ist ein Jude?
? Was ist für Sie ein Jude?
! Ich unterscheide zwischen Juden, Judaismus und Jüdischkeit (jewishness). Judaismus ist geistlich, eine Religion. Ich selbst bin kein religiöser Jude, aber ich respektiere religiöse Juden. Meine Interpretation des Judaismus ist eher die von Jesus Christus, er war Jude, er hat das Jüdischsein universell gedeutet. Ich meine: Liebe deinen Nächsten.
? Das haben Christen 2000 Jahre verkündet. Liebten sie ihren Nächsten wirklich?
! Ich unterscheide zwischen Judaismus und Juden ebenso wie zwischen der Kirche und den Christen; und zwischen Marx und Marxisten. Marx kann nicht der Verbrechen beschuldigt werden, die Stalin begangen hat.
? Und Jewischness, Jüdischkeit, was ist das?
! Juden sind eine Ethnie, doch Jüdischkeit ist eine Identität, eine Ideologie, eine Philosophie, eine Weltanschauung, die mehr und mehr zu einer Verkörperung der ultimativen Suprematie heranwächst. Sie zelebriert die Auserwähltheit, indem sie verkündet: Wir sind die Auserwählten.
? Tun das nicht alle Nationalisten?
! Ja, das ist eine menschliche Neigung. Manchmal fühlen Sie sich überlegen, aber die Menschheit profitiert davon. Aber Mißhandlung oder Mißachtung ihres Leids können die Andern nicht akzeptieren. Von Juden kann ich es noch weniger akzeptieren, denn Jüdischkeit zelebriert zugleich das Opfersein: Wir leiden, wir leiden..., wie kann man dann soviel Leid zufügen? Drei Jahre nach der Vernichtung wurde Palästina zu ca. 80% ethnisch gesäubert.
? Werden nicht häufig Opfer zu Tätern?
! Das ist keine moralische Entschuldigung. Auch haben nicht die Palästinenser die europäischen Juden vernichtet, es waren Europäer. Warum sollen Palästinenser oder Araber den Preis zahlen? Und schließlich: Geschlagene Kinder schlagen oft selbst. Aber nicht immer. Ein Beispiel: Wer zahlt den Preis für das Leid der Armenier? Es war aber sehr natürlich für die Zionisten, die Palästinenser zu mißhandeln, und für die Europäer, sie zu beglückwünschen, als die Israelis 1967 halb Jordanien überfielen. Wir Europäer sind Teil dieses Verbrechens.
? Der Suprematie-Anspruch besteht heute, aber jahrhundertelang waren Juden in Europa die Unterdrückten. Ein solches Überlegensheitsdenken konnte sich doch damals gar keine Geltung verschaffen?
Ein zionistischer Faschist
! Der frühe führende Zionist Max Nordau sagte in seiner Rede auf dem ersten Zionistenkongreß: Während der Jahre der Diaspora, im Ghetto fühlten sich die Juden sicher. Doch die Judenemanzipation habe das Biest herausgelassen, deshalb sei der Zionismus zu entwickeln, die Juden hätten nun ihre neue Art von Ghetto aufzubauen. Wladimir Jabotinsky, Zionist, bewunderte Mussolini, er war ein zionistischer Faschist.
? Aber Faschisten gab es überall, in Norwegen, unter Arabern.
! Araber, ich weiß nicht. Faschismus war eine eurozentrische Bewegung der weißen Suprematie. Jabotinsky vertrat die jüdische rassische Suprematie, den Anspruch auf Oberhoheit. Er respektierte aber die Araber mehr als linke Zionisten, wobei da nicht ernsthaft von links die Rede sein kann. Jabotinsky entwickelte das Konzept vom Eisernen Vorhang: Weil die Araber soviel Kultur haben, müssen wir mit ihnen besonders hart umgehen. Nationalistische Bewegungen haben immer großen Respekt vor anderen nationalistischen Bewegungen. Auch die Nazis hatten viel Respekt vor Nationalismus und wenig Respekt vor den Kosmopoliten. Zionismus insgesamt hat wenig Respekt vor anderen Nationalismen, wohl aber Jabotinsky. Er war der Mentor von Menachim Begin und Benjamin Netanyahu. Dessen Vater war ein Helfer von Jabotinski – wie mein Großvater übrigens. (lacht, T:I:S)
? Sie beschreiben Juden als Personen, die sich selbst als Opfer sehen...
! Nein, nein, verwechseln Sie nicht Juden mit Jüdischkeit. Marx war Jude, Otto Weiniger war Jude, aber das waren Menschen, die standen auf gegen das, was sie als ihre Identität ansahen. Adorno... Das waren sich selbst hassende Juden. Jesus war ein sich selbst hassender Jude.
? Lassen sich Juden einteilen in eine Mehrheit mit dem Selbstverständnis als Opfer mit dem genannten Überlegenheitsdenken, und eine Minderheit, die sich widersetzt?
! Möglich, aber ich will die Kategorie Rasse in meinem Denken gar nicht zulassen. Tatsache ist, daß mehr und mehr Menschen sich dem Zionismus zuwenden. Deshalb will ich gar nicht von Juden sprechen. Zionismus geht weit darüber hinaus: Ihre Kanzlerin Merkel versieht Israel mit atomar bestückbaren U-Booten, sie verhält sich wie eine Zionistin. Sie ist übrigens viel gefährlicher als...
? Zionismus ist also die Konsequenz aus Jüdischkeit?
! Ja. – Sehen Sie, Bush ist, er ist Zionist! Ohne jeden Zweifel. Und er ist kein Jude, soweit ich sehe.
Identität
? Sie bezeichnen in Ihren Schriften Jüdischkeit als die Identität, die Juden angeboten wird. Was haben Sie für einen Begriff von Identität?
! Das ist eine Eine-Million-Dollar-Frage, nicht mehr viel Geld übrigens; so will ich mich dranwagen. Identität ist ein sehr vages Konzept, ein Satz von Ritualen, von kulturellen Konstrukten, Vorstellungen, Sichtweisen, von Dingen, die Sie bewußt tun und solchen, die Sie unbewußt tun. Wenn ich jüdische Identität betrachte, erkenne ich Selbstliebe. Zionisten sind entschieden selbstliebende Geschöpfe; aber, ich bedauere es sagen zu müssen, marxistische Juden, feine Leute gewiß, gehören in die gleiche Kategorie: Marxisten sind davon überwältigt, Marxisten zu sein. Doch hören Sie, wenn Sie Marxist sind, dann muß Ihnen doch gleichgültig sein, ob Sie Hindu sind, oder Jude... Was soll das bedeuten, daß Sie jüdischer Marxist sind? Oder: Jude für den Frieden? Was soll das bedeuten, daß Sie jüdisch sind beim Eintreten für Frieden?
? Sie sollten ein Mensch sein...
! Genau! Ich habe soviele deutsche Friedenskämpfer getroffen – und keiner hat sich mir als arischer Marxist vorgestellt, oder als arischer Friedensfreund. Nein! Gesetzt, Sie wollen Kosmopolit sein – ich sage nicht, daß das der einzige Weg ist – aber gesetzt den Fall...
? Ja, aber Identität wird nicht nur vom Subjekt der Identität gebildet, sondern auch von der Ideologie und dem Handeln der Umwelt. Ist sie es nicht, die die Identität herstellt?
! Ja, Sie werden in Ihre Identität hineingeboren. In diesem Sinne bin ich Heideggerianer. Ich glaube, daß Menschen zur Sprache gehören, zur Kultur. Wenn Sie auf die Welt kommen, ist die Sprache schon da, die Kultur, die Ihr Sein ausmachen wird. Wenn Sie sehen, Israel baut diese Mauer, sie schleifen das Heilige Land, die Art, wie sie die einheimische Bevölkerung mißhandeln in allen Nachbarländern, wenn Sie sehen, was sie diesen Sommer im Libanon getan haben. Ja, sie wurden hineingeboren, sie wurden unschuldig geboren. Aber sie wuchsen in einer Kultur auf, die inakzeptabel ist...
? Aber in der Vergangenheit, die so wichtig ist für die Jüdischkeit, wurden sie in eine judenfeindliche Welt hineingeboren, die nicht sie, sondern andere gestaltet haben...
Negation und Antisemitismus
! Das stimmt vollkommen, aber das ist die Frage nach dem Huhn und dem Ei.– Sehen Sie, Zionismus gibt uns die Gelegenheit, die jüdische Geschichte zu verstehen. Vor Hitler, sie hatten auch da schon gelitten, kamen die Juden nach Palästina. Sie hätten dort friedlich leben können – und sehen Sie, wo wir heute stehen. Heute wissen wir, daß schon in den 30er Jahren Pläne existierten, Palästina ethnisch zu säubern, vor Hitler. Für zentral halte ich Folgendes: Wie sind Sie Deutscher? Sie genießen die Kultur, die Musik, Sie mögen Ihr Brot, Ihren „Speck“, was weiß ich. Frage ich einen Juden: Was macht aus Ihnen einen Juden? Dann sagt er: Ich bin kein Deutscher, ich bin kein Protestant, kein Muslim... Nein, antworte ich, ich habe Sie nicht gefragt, was Sie nicht sind. Ich habe Sie gefragt, was Sie sind! Das heißt doch einfach: Sie definieren sich – durch Negation!
Na gut: Dieser Aschenbecher ist dadurch definiert, daß er kein Tisch ist und kein Mikrophon. Kein Problem. Das Problem ist: Wenn der Aschenbecher dadurch definiert ist, was er nicht ist, dann kann er mit dem Mikrophon keinen Frieden schließen. Definieren Sie sich durch Negation, dann können Sie keinen Frieden machen, sonst würden Sie Ihre Definition, Sie würden Ihre Identität verlieren. Das ist das generelle Problem der Marginalisierung. Schwule leiden unter dem gleichen Problem. Werden Schwule Teil der Gesellschaft, integrieren sie sich, dann verlieren sie ihre Einzigartigkeit, ihre Einzigstellung. Und aus diesem Grund braucht Israel, brauchen die Zionisten rund um die Welt – den Antisemitismus. Und deshalb ist es so schwierig, den israelisch-palästinensichen Konflikt zu lösen. Und das erklärt auch, warum Juden gejagt wurden, durch die ganze Geschichte hindurch: weil sie die Verfolgung brauchen, um ihre Identität zu bestätigen. – Das ist merkwürdig, was ich sage.
? Manche Juden „steigen aus“, heiraten nicht-jüdisch, vor allem in den USA, lösen sich. Besteht ein Zusammenhang zwischen dieser Ausstiegstendenz und verstärkten Aktivitäten jüdischer Organisationen wie dem Jewish American Committee oder AIPAC, dem American Israel Public Affairs Committee?
! Wenn Sie einmal erkannt haben, worin Ihre jüdische Identität besteht, dann wollen Sie weglaufen. Viele meiner Freunde rennen fort! Ich wollte, ich könnte es. Ich weiß nicht, warum ich zu Ihnen spreche, warum Sie mit mir sprechen.
? Sie könnten aufhören!
! Sicher. Übrigens, ich versuche es. Denn ich habe alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Manchmal fällt mir noch etwas ein. Da ist soviel Brutalität, gewalttätige Selbstgerechtheit, die ich als Ex-Israeli, Ex-Jude, wie immer Sie es sagen wollen, in mir selbst finde, daß ich es äußere, aufschreibe. Das ist Marx, das ist Weininger, das ist Jesus.
Der Holocaust-Bonus - eine Falle
? In der Vergangenheit allerdings haben Sie sich viel geäußert, und Ihr Vorteil, Ihr Bonus war, daß Sie israelischen Ursprungs sind. Sind Sie da nicht in eine Falle gelaufen?
! Aber sicher! Ein weiterer Grund für mich, nicht zu schreiben. Ein Grund, andere Leute zu ermutigen zu schreiben. Meine Herkunft gibt mir kein Sonderrecht zum Sprechen. Es ist der bare Zufall! Ich will, daß die Menschen frei sind, das Offensichtliche auszusprechen! Die fürchterlichsten Verbrechen werden jetzt vom jüdischen Staat im Namen des jüdischen Volkes begangen. Das ist offensichtlich. Und dieser jüdische Staat hat Hunderte von Atombomben, die er einmal pro Woche über Menschen abzuwerfen droht, die seine Sicht von der Wirklichkeit nicht teilen. Wenn Deutsche sich schuldig fühlen – ich fühle mich nicht schuldig der Verbrechen, die mein Vater oder mein Großvater begangen haben – wenn sie sich schuldig fühlen, obwohl sie lieber rational an die Sache herangehen sollten, dann bitte für die Konsequenzen der Verbrechen: 80% der Menschen im Gazastreifen hungern. Die EU hat die Hilfe gesperrt. Menschen sterben jetzt im Gazastreifen vor Hunger, wegen dieses jüdischen Staates. Ohne Hitler gäbe es ihn nicht.
Jemand, der die Deutschen wieder das Hassen lehrt
? Vor dem Gespräch erwähnten Sie den Publizisten Henryk Broder, der gerade den Börne-Preis erhalten hat...
! Ja, er ist für mich ein klassisches, ein großartiges Beispiel für jemand, der die Deutschen wieder das Hassen lehrt – er ist ein Zionist! Er ist fantastisch. Und ich möchte die Deutschen daran erinnern, daß es in der Geschichte einen erstaunlichen Grad von jüdischer Kriegstreiberei gab. Emmanuel Levinas sagte: Juden sollten an vorderster Front gegen Untaten, gegen Kriegsverbrechen kämpfen. Stattdessen haben wir Israel – und Broder. Ich bedauere, aber das macht aus mir keinen selbstliebenden Juden. Ich verfolge nicht von nahe, was Broder tut. Aber es sei der deutschen Gesellschaft eine Warnung. Was halten übrigens Sie von ihm?
? Oh, ich denke er ist ein Opportunist, er will im Mittelpunkt der Diskussion stehen, und provoziert. Er greift hauptsächlich Leute an, die sich als Juden bekennen in dem weiten Sinne, den Sie als Jüdischkeit bezeichnen. Und Broder bezeichnet sie als selbsthassende Juden...
! Übrigens, ich bin kein bloßer Selbsthasser, ich bin ein stolzer Selbsthasser! Ich bin wirklich stolz darauf. Ich bin umso stolzer auf meinen Selbsthaß, je mehr sich die Zionisten selbst lieben.
? Broder greift die Juden an, die gegen den Krieg, gegen die Mauer, gegen die Unterdrückung der Palästinenser sind...
! Übrigens falle ich nicht in diese Kategorie, denn ich verstehe mich selbst nicht als Juden! Ich bin ein Ex-Jude.
? Broder greift jüdische Kriegsgegner an. Diese Leute wollten sich, sagt Broder, rückversichern für den Fall, daß sich die Welt wieder einmal gegen die Juden wendet, damit sie sagen können: Ich war dagegen, was in Palästina und auch sonst geschieht; bitte verschont mich.
! Ich ergänze: Ich habe wenig übrig für manche der Leute, gegen die sich Broder wendet. Denn was heißt das: Ich bin ein Jude, und ich bin dagegen? Was meint so einer, wenn er sagt: Ich bin Jude. Was heißt das? Bist du gläubig? Was heißt das, du als Jude? Ich habe einen gewissen Respekt vor Uri Avnery, ich stimme mit ihm überhaupt nicht überein, er ist ein Zionist. Aber er ist Israeli. Und er spricht als Israeli. Aber nicht-gläubige Juden, worüber reden sie: Ist es das Blut? Die rassische Identität?
Was bleibt, ist Hühnersuppe!
? Aber diese Leute meinen es nicht rassistisch, sie sprechen von Ethnie, oder von einer besonderen Gruppe...
! Also: Wenn wir die Religion außen vor lassen, und die Rasse auch – dann bleibt uns Hühnersuppe! Hühnersuppe als Kürzel für jüdische nicht-religiöse Gebräuche. Hühnersuppe ist fein, aber sie ist kein politisches Argument. Ich respektiere gläubige Juden, ich respektiere die Rabbiner, die Israel als Staat ablehnen. Rabbi Weiss von den Neturai Karta fuhr nach Teheran und sagte: Ich rede von meinem Glauben, von meiner Interpretation des Talmud, und ich bin gegen die Untaten Israels, ich bin gegen diesen Staat. Das bewundere ich, denn das ist die humanistische, die menschliche Seite des Judaismus.
? Allerdings stellen sich auch nicht-religiöse Juden als Juden gegen die israelischen Untaten. Sie erzielen damit durchaus Wirkung...
! Ja, Sie haben recht, genau deshalb kritisiere ich keinen einzelnen von ihnen gern öffentlich. Die Wirkung dieser Leute ist positiv auf kurze Sicht; und negativ auf lange Sicht. Denn sie positionieren sich – als Juden; sie schließen sich als Juden ein, und sie schließen Sie, und die ganze deutsche Bevölkerung, den ganzen Rest der Welt schließen sie aus! Deutsche Freunde kommen zu mir und sagen: Du kannst es sagen, aber wir nicht! Und ich antworte: Nein! Ihr könnt es sagen, wie ich! Humanismus gehört gehört allen! Er beschränkt sich nicht auf Leute, die im Alter von acht Tagen beschnitten werden!
Lassen Sie mich etwas hinzufügen. Eine frühere PLO-Sprecherin wurde einmal gefragt: Was halten Sie von all den Unterstützer-Juden? Und sie antwortete: Das sind wunderbare Leute, toll; alle fünfzehn! – Also, wir haben Unterstützergruppen. Wir reden und schreiben. Ja und? Welche Hilfe kann ich leisten, zusammen mit fünf weiteren Leuten? Und Henryk Broder braucht nur eine einzige Zeitungsspalte, um mich platt zu machen. Denn ich bin allein! Denn Sie können sich mir ja nicht anschließen! Denn Sie sagen: Ich habe nicht das Recht, mich zum Thema zu äußern.
Übrigens: Ich bin glücklich darüber, was jetzt in Palästina passiert. Die PLO waren unser Helden, und sie wurden zu Dienern der amerikanischen Regierung. Die Palästinenser haben jetzt zu ihnen gesagt: Verpißt euch!
Anlehnung an die Mächtigen
? In Ihrem Aufsatz über das Buch Ester, das Purim-Fest und das US-amerikanische AIPAC haben Sie Jüdischkeit als ein Konzept der Anlehnung an die Mächtigen dargestellt. Ist diese Neigung nicht typisch für jede unterdrückte Gruppe?
! Fatah wurde von den Palästinensern zurückgewiesen, weil sie mit den US-Amerikanern kooperierten. Purim ist (neben Pessach) das Fest, das auch jeder nicht-religiöse Jude begeht. Dort wird das Machtspiel zelebriert, das Eindringen in die Herrschaftszentrale: Wie schlau wir wieder waren! Die Palästinenser kämpfen.
? Der Israeli Michel Warschawski kämpft als Mensch mit – palästinensischen – Menschen zusammen für Frieden und Menschlichkeit. Was halten Sie von seiner kleinen Gruppe?
! Ich habe keinen Einwand. Wenn es um Moshe Machover geht, das ist grausig, und um Matzpen, da sehe ich keinen Unterschied zwischen Tony Blair und Matzpen. Sie versuchen alle, den Arabern vorzuschreiben, was sie zu tun haben, wie NeoCons. Übrigens kommen die NeoCons von leninistischen Gruppen her... Und Leo Strauss, ihr Ziehvater, bezog sich auf Jabotinsky... Strauss ist sehr interessant.
? Strauss ist soetwas wie Carl Schmitt...
! Ja, auch sehr interessant.
? Ja, ein Faschist...
! Ja klar.
Der Zionismus ist gescheitert
Wenn von Israelis die Rede ist: Dort hineingeboren und aufwachsen, hat man ein Problem, ein Problem als Humanist. Reden Sie dort als Jude, was heißt das dann? Mein eigener Großvater war Faschist, kein religiöser Jude. Am Sabbat fuhr er Auto, aber er schrieb nicht. Er aß zwar kein Schweinefleisch, aber Krebse – eigenartig. Doch glaube ich nicht, daß er, als er Palästinenser töten ging, oder dafür eintrat, Palästinenser zu töten – das er es tat im Namen von Hühnersuppe! Er war weißer Suprematist! Wie der faschistische Betar. In Blut und Schweiß werden wir unsere Rasse großziehen...
Der Zionismus war eine anti-jüdische Bewegung, eine antisemitische Bewegung; er sollte den neuen Juden schaffen, den moralischen, den zivilisierten Juden, der sich gut beträgt, Selbstbewußtsein hat, von Ackerbau und Viehzucht lebt, bodenständig – im Gegensatz zu dem alten Juden, dem Spekulanten. Nun, der Zionismus ist gescheitert. Statt die Mauern des Ghettos einzureißen, haben die Zionisten in Israel das größte Juden-Ghetto errichtet, das es je gab. Die Juden in Israel leben im Ghetto. Die Mauern schließen die Juden ein und alle andern aus! Nicht einmal in Polen war das Ghetto von Mauern eingeschlossen. In Prag war es ein Viertel, häßlicher als andere, ältere Häuser, aber keine Mauer. In Palästina – da haben sie eine Mauer, gigantisch. Auch Sie in Deutschland hatten eine Mauer, ich erinnere mich, zwei Meter hoch, nicht wahr.
? Wie wollen Sie selbst sich künftig verhalten?
! Ich denke, ich habe das Problem ausgelotet.
Quelle: zum Originalinterview, geführt von Thomas Immanuel Steinberg - hier bitte klicken
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